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    韩少功谈《修改过程》:我对八十年代既有怀念,也有怀疑

    韩少功(澎湃新闻 蒋立冬 绘)韩少功,1953年出生于湖南长沙。1974年开始发表作品,代表作有短篇小说《西望茅草地》《归去来》,中篇小说《爸爸爸》《报告政府》,长篇小说《马桥词典》《日夜书》,长篇散


    韩少功(澎湃新闻 蒋立冬 绘)

    韩少功,1953年出生于湖南长沙。1974年开始发表作品,代表作有短篇小说《西望茅草地》《归去来》,中篇小说《爸爸爸》《报告政府》,长篇小说《马桥词典》《日夜书》,长篇散文《山南水北》《暗示》,理论专著《革命后记》,以及译作《生命中不能承受之轻》《惶然录》。

    去年11月,韩少功最新的长篇小说《修改过程》由花城出版社出版。今年4月26日,第五届思勉人文思想节主题论坛“当代中国与韩少功”,及“以‘知青’为方法:韩少功新作《修改过程》专题研讨会”在华东师范大学闵行校区举办。论坛前夜,刚刚抵沪的韩少功接受了《上海书评》的专访。


    《修改过程》,韩少功著,花城出版社,2018年11月出版,296页,45.00元

    根据您先前采访的说法,《修改过程》和您上一部长篇小说《日夜书》是?#29256;?#22969;篇”,写的都是您这代人“陆续退场阶段的故事”。《日夜书》里有“日”与“夜”——知青时代与九十年代的反差,但小说人物在两个时代之间的经历,或是空白,或一笔带过。我们在《修改过程》读到了八十年代,然而并非《日夜书》所有人物在八十年代的空隙都能被《修改过程》填补。您为什么要书写一个知识主体的八十年代?您认为知识主体在多大程度上要为历史走向,为九十年代负责?

    韩少功:当时77、78级招生,入取比例很低,只有百分之四到百分之五。不是说77级就是知青,知青里只有极少的人能成为77级,所以他们是?#20197;?#20799;。说《修改过程》和《日夜书》是?#29256;?#22969;篇”其实不?#26082;罰?#36825;是人家说的,有人这样评论,我当然也不反对。正因为?#26082;?#29575;那么低,这批人就有了些天之骄子、启蒙精英的心态。整个社会也这么看他们,认为他们是我们的希望。《修改过程》里对此多多少少有一些体现,这是真实的情况。当时他们受到了社会各方面的期待和支持,现在回想,大家可能都会遗忘这些事情,其实还挺有意义的。从这个方面说,他们本来应该对社会负有更多的使命。但是后来回忆起八十年代,我们?#37027;?#20250;很复杂。刘复生原来说过一句话,从?#25345;?#24847;义上说,时代辜负了他们,他们也辜负了时代。我觉得放在这里讲也挺合适。


    《日夜书》,韩少功著,上海文艺出版社,2013年4月出版,332页,32.00元

    不少东西也许在理论上总结有点困难,但正因为困难才需要写成小说。我过去说,想?#20204;?#26970;的写成随笔,想不清楚的写成小说。小说没什么太特殊的功能,却最善于、便于表现?#25345;?#35828;不清楚的东西,表达事物的丰富性。它是我们理性思考无力时的一种权宜之计。之前有个记者问我,能不能用简明的一两句话把这本书说明一下,我说如果能的话,就不用写这本书了。我对八十年代既有怀念,也有怀疑,正是因为有很复杂的、无法?#20204;?#26224;的理论语言描述的东西,才需要写这样一本充满细节的小说,才有必要用一种比较啰嗦的,而不是简明的文体。

    ?#30333;?#25105;”是《修改过程》的高频词:?#30333;?#25105;实现”?#30333;?#25105;鼓励”?#30333;?#25105;不安”?#30333;?#25105;赦免”?#30333;?#25105;救亡”?#30333;?#25105;躲藏”?#30333;?#25105;告别”。但在书的扉页上,您却抄写了小?#36947;?#30340;这?#20301;埃骸?#25105;们回忆,故我们在。我们惦念,故我们在。我们千言万语却总是词不达意,故我们在。”您怎么看“77?#19969;?#30340;?#30333;?#25105;”(“潘晓”)和“我们”(“这个班”“一个不能少”)的关系?

    韩少功:就?#35828;?#26412;能而言,“我”和“我们”经常会不自觉地在内心深处纠缠。有的人清醒的时候,会觉得“我”更重要,但在一些情形下,下意识地,“我们”油然而出。或者是另一种情况,一些人在有意识的时候,把“我们”的分量看得更重,但在下意识层面,“我?#27604;词?#19968;种更大的能量,更强的推动力。在一个革命时代,“我”是没有太多地位的,至少在理智和宣传的层面,都会强调“我们”;但是到了一个市场时代,随着个人主义思想的发酵、膨胀、扩张,到一定的程度,“我们”这个?#21490;?#32780;令有些人羞于启齿了,甚至是有语言障碍?#39057;模?#25105;们”二字说?#24576;?#21475;。但不管在哪一种时代的氛围里,我觉?#22969;?#20010;人都有“我”和“我们”的纠结,尽管他可能一时意识不到。

    你提到的这?#20301;?#20986;现在“附录一”,这大概是在多少年以后,小说人物积淀了很多人生感慨,回忆他们的青?#28023;?#21576;现出一种既回不去,又不无怀念的纠结状态。这个时候发出“我们”这个词,可能对于他们是一个比较合适的时机了。其实从所谓市场经济兴起到发展,这么三四十年走过来,人们在革命年代里?#20102;?#30340;“我”的一面,一直在不断发酵。三十年过去以后,我们发现有一种反向的运动。这种运动是对“我们”的心理回望或反思。三四十年是个很好的时间单元,给人们提供了对比的契机。


    “麓山十二贤”,摄于1981年,后排右一为韩少功。

    《修改过程》里最具创伤性和感染力的情节——毛小武退学入狱——是以否定上一个时代的名义发生的。不难发现,小说人物对话时都好用大词。另外,《日夜书》里的部分“快?#23567;?#20134;由上个时代的“激情”转化而来。您认为这一代人在何种意义上还活在上一个时代的“后记”里?

    韩少功:我们从“文革”过来的很多当事人,说起“文革”都非常厌恶,非常后悔,甚至恨不得一?#35835;蕉希?#25226;那一节砍去,永远忘掉它。其实没那么容易。新时代的人自觉或不自觉地会带有旧时代的胎记,一些东西会流入他的血液里,刻入他的骨头中,当事人自己也不一定能意识到,就像我书中的一些人物那样。当然,不同人携带遗传基因的方式不一样。比方说毛小武,他在“文革”是野生动物的状态,虽然那时候有很强大的社会控制,另一方面确实有很多失控的空间。小?#36947;?#25552;了一句,说警察也不太管事儿,这是毛小武产生的前提。很多人处在野生的、民间的、草根的状态,其道德标准非常?#21448;剩负?#26159;自产自销。当他们进入现代文明和秩序的轨道,很多人感到不适应。在毛小武这个案件里,你能说警察做的不对吗?他们都是合理合法的。你绑架,非法拘禁,判罪完全是对的。那你能简单说毛小武们就是罪犯吗?好像也很难说。他们涌动的那种情?#26657;?#24102;有江湖情义、民间正义的意?#19969;?#36825;就是很有意思的道德两难了。这里确实有革命的遗风。革命不就是一种常态性的草根暴力、草根正义吗?


    《革命后记》,韩少功著,牛津大学出版社,2013年12月出版,298页,88.00港元

    还有另一?#20013;?#24102;时代遗传基因的方式。像马湘南,他后来简单来说就是一个资本家。但这个资本家有点特别,他特别?#19981;?#25630;军训,唱《打靶归来》,唱?#24230;?#22823;纪律八项注意》。他的管理工具,就是部队里学到的这些东西。他没办法搞哈佛商学院的?#24822;祝?#23601;像我认识的好几个商界朋友,动不动就拉上团队去延安“整风”。比如任正非就是部队转业的,尽管后来也会学习一点现代的企业管理,但他们经常自觉或不自觉地会使用革命时代的组织方法。从发展中国家向发达国家转型,西方是走了?#24822;?#36947;路,很多非西方国家是另一种情况。一种是靠政?#24120;?#20687;俄国和中国;一种是靠军队,像拉美、非洲、南亚的很多国家,左派?#36951;?#37117;是军人政变;还有一种是靠宗教,像一些中东、海湾国家,凭借?#25345;?#25919;教合一的,或者准政教合一的方式来实现组织和动员。因为在这样一些发展中国家,组织化的工具是很有限的,不可能按照知识分子启蒙派想象的那样,依靠经过正规训练的公务员组织,依靠教科书里的议会、社团、工会——它们要么行不通,要么?#24822;?#20214;来行得通,所以不得不诉诸别的方式。那么楼开富呢,张口闭口各种口号高调,“官”气重,“官”味浓,当然也是?#26377;?#20197;前时代遗产的形态之一。

    “修改过程”这个标题,?#32622;?#19978;对应的是小?#36947;?#32918;鹏应中文?#36947;贤?#23398;要求,修改他创作的小说的情节,但其实这一情节并没有占太大篇幅,于是标题的隐喻意义似乎更重要:“2班是三十年中不断发现的过程,是一种永?#35835;?#21160;的传说。?#34987;?#35328;之,您认为这代人总是在becoming之中重估价值。为什么会这样呢?是因为?#25345;?#27704;远没有实现过的理想是他们的记忆吗?

    韩少功:如果你说的理想指共产主义理想的话,他们可能真没有,或者说已大大变?#19969;!?#22269;际歌》与邓丽君组合在一起。77级这代精英当时最大的乌托邦就是美国,美国是他们改革的样板。应该说他们很急切地想改变中国,包括他们身后的整个大众,那一届老百姓,也非常急切地想改变中国。这是八十年代的一个基调,非常急性子,都憋不住了,都想大跃进,天翻地覆一步到位。潘晓现象也可以在这样的背景下理解。这和五四的激进主义其实是一脉相承的。整个五四以来的中国人都特别急,特别想憋出一个“现代化”中国。

    这里一方面是生活本身的?#26412;?#21464;化,虽然每个时代都在“修改”,但这个时代特殊之处在于,它的变化之激烈,频度之高,力度之大,让我们有点应接不?#23613;?#21478;一方面,关于这个变化的认识也在剧烈地变。一个是客体的变,一个是主体的变,两个变叠加在一块,我处理的时候感觉也有点难。小说之所以最后落实到这样一种文体,是要回答两个问题:一个是生活是怎么回事,另一个是我们对生活的认知是怎么回事。当然,前一个问题会比?#20808;?#26131;懂,一般读者大概都是从这个方面进入,而且从现在大家的评论反应来看,这方面的反应最多。至于对生活认知的变化,理解上就难一点。这么说吧,为什么采取这样一?#20013;?#20107;方式?小说经常不是自由的,受到很多力量的干扰、牵引、?#36153;埂?#38480;制,有时候本来可以这样写,但最终只能那样写。因此,?#25353;?#24110;”,留空格,设AB章,袒露作者心机……这其实都是在暗示我们表达的困难,提醒读者不需要过于相信文本。作者这种自省和提醒,是对认知本身的犹疑,当然需要一种合适的文体方式来表达或释放。

    我们在《修改过程》里读到了各种文体的片段:旧体诗词、朦?#36866;?#35793;诗、快板词、网友留言、电子?#22987;?#20035;至被“屏蔽”掉的方格。这让我第一,想到您办?#30701;?#28079;》时创设的“民间语文”?#25913;浚?#20197;及您对“杂”志的诉求,第二,想到德国浪漫派小施莱格尔意?#26082;?#28040;精神领域分工,而创造的“渐进的普遍诗”的说法。能谈谈您这么写作的初?#26376;穡?/p>


    ?#19969;?#22825;涯〉杂志编辑设想》

    韩少功:这么写倒也不是有意识的。因为小说的方便之处,就是它是一个大篮子,什么东西都可以装,捡进来的都是菜。小?#36947;?#21487;以有新闻,有诗歌,有流言蜚语,有思想议论,各种各样的东西都可以装。这是小说的特权,胜过单纯的新闻、理论的地方。在?#35828;?#29983;活中,语言的表达方式也是多种多样的,哪儿雅一点,哪儿俗一点,哪儿细一点,哪儿粗一点,都是可能的。我写的时候或许不自觉地会兼?#35828;?#26041;方面面,希望呈现生活原生态应有的方方面面。

    《修改过程》的人物对话里常有粗口,尤其是各种病字头、尸字头的字眼迭出。这?#20013;?#27861;有什么渊源吗?还是为了对应那个时代特殊的虚无和荒诞?

    韩少功:这里既有时代的原因,也有地方的原因。从时代来说,这不是一个维多利亚时代,没有那么多绅士和贵?#23613;?#29579;朔在九十年代说,我是流氓,我怕谁。这样一种玩世不恭的思维和语言风格,在青年中有很大的扩张能量,也有深厚的生活基础。不同的市场经济有不同的风格。上一代的冒险家比较装,比如装出十里洋场上那些社?#24822;?#36335;,但到了后来这个时代,新一代冒?#21344;也?#35013;了,或者装也不装成上一代那个样子了。

    另一方面,在中国这片土地上,社会主流在逐渐建立一个现代秩序的过程中,中国人对所谓现代西方文明,其实有很多的不适应。不少官员也好,企?#23548;?#20063;好,虽然也穿西装,一旦他们下班,把领带解开,完全是另外一副面孔,比如社交风格大多很“?#23601;痢薄?#35199;方人表示?#25512;?#20859;护人?#20351;?#31995;,夫妻之间可能每天也要讲几百个?#38774;?#35874;”,中国人是受不?#35828;模?#29978;?#20102;?#24471;要呕。相反,有时中国人骂娘就是亲热,粗口就是关系好。你这个臭小子……这就是铁哥们的问候语。你这个死鬼……这可能就是要谈恋爱了。如果谢谢来谢谢去,那就完了,就虚伪和疏?#35835;恕?#36825;后面有文化基因的差异,有仪礼江湖化和仪礼沙龙化的传统差异。

    《马桥词典》,韩少功著,作?#39029;?#29256;社,1996年9月出版,401页,18.80元


    《暗示》,韩少功著,人民文学出版社,2002年9月出版,399页,19.80元

    我读《修改过程》时一度发现了一个“?#26222;饋保?#21313;六章关于马湘南和他儿子的叙述中已经出现了“手游”“网剧”?#26696;?#26438;”这样的词,而按照附录一,马湘南在2007年已经亡故,这莫非是年代错误?再一想,我可能落入您的叙述圈套了:自居中的十一章讨论小说本体起,在后面不少章节,韩少功小说的叙述人和肖鹏小说的叙述人经常融合在一起。如果把十六章读成肖鹏小说的虚构,其中的马湘南完全可以生活在2007年以后。这是您有意识的设计吗?

    韩少功:这些细节,比如?#26696;?#26438;”这个词,或许可以精确地考察它在中国的媒体上是哪一年出现的。我落笔的时候,也经常会迟疑。但是我后来觉得这不是个太大的问题。因为有些?#22987;?#20415;在中国可能晚?#25913;?#20986;现,但它所指的现象其实早?#25913;?#20063;有了,不过是说法不同而已,比如“以小?#28304;蟆保?#31354;手套白狼”,?#21462;案?#26438;”要啰嗦一点。又比方,有人提出,网络小说主要都是玄幻、宫斗之类的,不会有肖鹏这样的小说。我说,你们忘了,最开始的一批网络小说其实还是很纯朴的,?#35789;?#30340;,与纸媒小说差别不大,像当时著名的《成都,今夜请将我遗忘》,还获过奖。所?#37237;?#20439;的类型小说,倒是后来的事。

    王安忆在她和《修改过程》大体同时出版的长篇小说《考工记》的台湾版跋里,提及小说的“稗史的性质”。如果把《修改过程》的附录一视为?#25345;?#27491;史官书(尽管附录二又消解了它的真实性),那小说正文便是一部稗史。从二者关于相同?#24405;?#21465;述的龃龉看,似乎“真”恰恰寓在了“假”里。联系《修改过程》中若干关于文学同生活、同世界关系的说法,这是您对文学的态度吗?

    韩少功:海登·?#31243;?#35828;,?#36153;?#37117;是文学,“真”的都是“假”的,?#20843;?#24471;很激进,但也有一点道理。这话也可以反过来说,文学也有?#25345;质费?#30340;品质,至少是记录了历史的?#25215;?#30862;片,包括某一时期的语言习惯、生活?#20843;椎取?#40065;迅先生怀疑正史,其实稗史的可靠性也不能高估。真中也有假,假中也有真,总是互相缠绕,有一种复杂的关系。我们没有办法在彼岸的意义上?#39029;?#19968;个真实,只有做出尽可能趋近彼岸的努力。在这里,只有趋近,没有抵达。没有一个绝对真实可靠的彼岸和终点。

    《修改过程》具有自我指涉和时间碎片化的特征,很容易被视为一部现代主义小说。不同于现实主义?#23545;?#29616;?#21040;?#26500;中向外指涉,现代主义的向内指涉?#25345;?#31243;度上是对现实的拒绝。然而,从《修改过程》的人物逐一对应了商人、官员、教授、总编、作家、农民、游民——即社会的各个阶层来说,您无疑具有总体性的企图。您如今认为现代主义是“永生”了还是?#20843;?#20129;”了?


    《进步的回退》,韩少功著,春风文艺出版社,2002年10月出版,125页,9.00元

    韩少功:“现代主义”的奇思妙想对人类、对文学是有启发性的。它对?#25215;?#20256;统的认知观念、认知模式采取了一种破坏性的态度,具有积极意义。但带来的问题也大,把很多人给害了。好多作家进得去,出不来,最后把自?#21644;?#22351;。主要的问题是过于幽闭式地回?#38454;?#25105;,漠视他人和排斥社会。这是现代主义走过头的地方,或者说是与生俱来的?#25345;只?#22240;缺陷。这种主义形成于西方发达国家的都?#26657;?#26159;中产阶级精英的心理游戏,以弗洛伊德的“本我/超我”模式为核心思想资源。弗洛伊德在医学界、心理学界有临床数据造假的众多丑闻,早就光环不再,却在人文界名声大震,差不多是歪打正着,成为人文界的造神现象。?#31456;?#26031;特、卡夫卡、?#19988;了埂?#20237;尔夫、福?#22235;桑?#20197;及后来的博尔?#36134;梗?#25152;传达的苦闷、怀疑、绝望是真实的,是人类精神的一部分,值得尊重和理解,但与十九世纪以来更多?#35828;?#31934;神痛感没什么关系,与众多穷国大面积的民族危亡、阶级困局、文化衰败?#36824;?#31995;。穷国的作家们如果只会患“富国病”,如果止于这一步,就可能成为无根之木,出?#20013;?#26234;的较大扭曲。


    《生命中不能承受之轻》,[捷]米兰·昆德拉著,韩少功、韩刚译,作?#39029;?#29256;社,1987年9月出版,345页,2.20元

    ?#32431;?#30340;分布是不均衡的,?#32431;?#30340;形态也是不一样的。十九世纪的“人学”,到二十世纪一分为二,一个是自我学,一个是人民学。两个“学”?#26082;?#24471;了丰?#24576;?#26524;。但现在两条?#28909;?#20102;?#24822;酰?#22909;像特别自我中心才有真感觉,才有个作家范儿,而牧人对草原的感觉,水手对海洋的感觉,农夫对土地的感觉都算不上,都是所谓?#20843;?#24819;”,而且是对人有压迫感的可疑思想。在这种情况下,我们就需要?#35789;?#20102;。现代主义是要解放感觉的,如何走着走着,竟走到?#25628;?#25233;、遮蔽、无视他人正常感觉的这一步?看来,如何既接受现代主义这一人类文化的遗产,又能?#26388;?#23427;的所短,把它吸收到我们积极向前的写作中去,是一个值得研究的问题。

    《修改过程》里有一段非常动?#35828;?#23545;八九十年代南方特区城市的描写:时代在那里“蠕动”,“活起来,?#24184;?#20869;地?#35828;?#32501;绵心思”,“生命的能量似乎在每一个毛孔里喷涌”。但叙述人马上说,这是“非?#35828;?#29983;活”。纵观整部小说,我们能够读出您对中西、古今、?#28504;住?#25991;野、真伪、人兽、城乡等宏大问题的关心。对于这个时代,您有什么期许?


    《山南水北:八溪峒笔记》,韩少功著,作?#39029;?#29256;社,2006年10月出版,311页,26.00元

    韩少功:从短期来说,我不乐观。从中长期来说,我不悲观。短期不乐观的意思是,我们正面对着非常?#26247;?#30340;现代危机。为什么现在人们都抱怨物质化——物质化这个词还比较温和的——大家都活得不舒服,不痛快,端起饭碗吃肉,放下筷子骂娘?我们现在对人性的理解,对科学的理解,对社会的理解,问题太多了,可以列出一个长长的清单。而且大家有一种无知、无力、无助的感觉。谁都知道出了问题,但好像没办法来解决这些问题。无论是鸡汤式的,还是?#36153;?#24335;的,文学对回应当代人类精神的难题,好像毫无力量。这当然是人类社会遇到的一个?#30149;?#33267;于我不悲观的意思是,人类社会?#38553;?#36824;有自我修复的能力。冬天过去了,春天还会来。人类到了?#25345;?#26497;限,?#38553;?#33021;召唤?#22270;?#21457;出?#25345;幀?#21407;力”复活。只是在此之前,过程可能有点漫长,有点残酷。一般来说,社会要靠悲剧来唤醒,灾难是我们最好的老师。好像人类社会有一个上限,有一个下限,到了上限了之后会往下走,到了下限又会往上走。其根子又在于,人类就是这样一种生物,既是个?#35828;模?#20063;是群体的,不论朝哪个方向演进,到一定时候总是会出现逆动,回?#36153;?#25214;新的平衡点。人类这种自我矛盾,正如历史上第一流的经典作品那样,基本上也都是自我纠结的,既求新又怀旧,既出世又入世,既?#36816;接?#21338;爱……这种两相对峙和反复震?#35789;?#25991;学中的常态。

    ?#35753;?#25991;章排行

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